Анатолий Вассерман: Светлое будущее неизбежно наступит. К 2020 году

Информационные технологии станут настолько совершенны, что станет возможна плановая экономика

В прямом эфире радио КП два умных человека обсуждают со слушателями, куда дальше пойдет человечество.

Вассерман:

– Здравствуйте. Сегодня у нас в «Беседке» известный публицист, основатель общества неизбежности светлого будущего Алексей Сергеевич Кравецкий. Я познакомился с Алексеем Сергеевичем в интернете при довольно интересных обстоятельствах. В 1996-м я опубликовал статью, где математически доказывал невозможность эффективного планирования производства при тогдашних информационных технологиях, а Алексей Сергеевич долгое время опровергал эту статью, приводя различные методы планирования, но наш с ним совместный анализ показал, что во всех этих случаях решаются лишь частные задачи, а не общие, так что в этом плане я его, похоже, переубедил. Но он меня переубедил в другом. Я пришел к выводу, что развитие этих самых информационных технологий сделает плановое управление эффективнее рыночного по всем показателям уже к 2020 году. С тех самых пор мы совместно исследуем то светлое будущее, которое должно наступить, благодаря, в частности, информационным технологиям… Надеюсь, Алексей, вы сейчас расскажете подробнее, о чем идет речь в этом обществе.

Кравецкий:

– Я должен сказать, что светлое будущее сводить к одной только плановой экономике было бы некорректно. Плановая экономика – это инструмент достижения правильного устройства общества, но лишь один из немногих инструментов, хотя, безусловно, и очень значимых. В первую очередь, светлое будущее – это характер взаимоотношений людей между собой в целом. Это те цели, на которые они ориентируются. Если мы возьмем современное общество, в нем, безусловно, тоже есть цели. Интересно, что, когда людей просят описать, как они себе представляли бы нечто, что можно было бы назвать светлым будущим, многие будут давать ему определение через то, чего там не будет. Но, безусловно, вещи, которые раздражают, гораздо проще перечислить, чем те вещи, которые хотелось бы видеть, но ты никогда не видел. Однако, если бы мы хотели описать картину более последовательно, я бы начал с того, что определил бы те вещи, которые, по моему мнению, хотелось бы достигать человечеству. Для меня две ключевых вещи вполне очевидны. Первое – это социальная справедливость, во многом выражающаяся в том, что в обществе нет обездоленных… Но самое главное – у людей достойный уровень жизни, о котором они не особо задумываются. И тут их время освобождается для второй важной вещи – а именно – познание и, можно сказать, покорение, например, пространства. Полеты в космос, в дальний космос, исследование возможностей, которые нам дают науки – естественная, социальная. Эта вещь многим может показаться какой-то второстепенной и не очень интересной. Кто-то скажет, что наукой пусть занимаются ученые, но вот интересный эффект. Когда человек пробует этим заниматься, если у него это начинает получаться, он довольно быстро понимает, что все остальное гораздо менее интересно. Оно может быть приятным, оно может быть развлекательным, но наука в данном случае дает некую глобальную цель, глобальное занятие, а все остальное – это как приправа к нему.

Вассерман:

– Строго говоря, наука действительно интересует не всех. Доводилось мне видеть достаточно людей, которые, даже будучи заброшенные силой обстоятельств в науку, относятся к ней только как к средству зарабатывания на хлеб. Хотя в нашем нынешнем обществе в России на хлеб наукой, мягко говоря, не заработаешь, но в советское время, когда в науке платили неплохо, очень многие шли в нее только как в кормушку. Так что людей, не понимающих, зачем им наука, к сожалению, пока довольно много, другое дело, что для этих людей могут найтись свои интересные занятия, поэтому я, говоря о развитии общества, предпочитаю употреблять более общий термин – самосовершенствование. Самосовершенствование и общества, и каждой личности. Еще Карл Маркс в своих экономических рукописях 1844 года сказал, что общество тем лучше, тем выше развито, чем больше свободного времени для самосовершенствования оно предоставляет каждому гражданину. Впоследствии Иосиф Виссарионович Джугашвили в 1952-м, в брошюре «Экономические проблемы социализма в СССР» уточнил и отметил, что общество должно давать не только свободное время, но и материальные средства для самосовершенствования. Школы, библиотеки, концертные залы, спортивные залы, кружки по интересам и так далее. И, соответственно, самосовершенствование каждой личности становится задачей общества в целом. Кстати, в той же работе он подсчитал, что социализм можно будет считать развитым только когда необходимое рабочее время – то, которое нужно для жизнеобеспечения общества – сократится до 30 часов в неделю. А вот остальное время будет уходить на это самое саморазвитие и самосовершенствование.

Кравецкий:

– Ну, вы тут правильно указали на другие грани вот этого самого общества светлого будущего – самосовершенствование тоже, безусловно, очень важная вещь. Правда, я, когда пытаюсь описать вот это дело в целом, я использую другое слово немного – развитие. Почему я использую слово «развитие»? Самосовершенствование – это подготовка, а подготовка тоже, естественно, очень важна. Развитие подразумевает не только подготовку, но и еще использование этого дела на практике тому, чего человек научился делать. Если мы берем науку, самосовершенствование – это повышение уровня своего образования, а развитие в целом включает в себя еще и совершение открытий, построение технологий на их основе и так далее. Естественно, я не назвал третий важный фактор – это творчество, это деятельность, которая чуть менее практически важна, чем научная, но, тем не менее, она самоценна. Людям приятно и полезно находиться в среде, в которой присутствует масса культурных ценностей.

Часто встречаются описания некоего более прогрессивного общества, которое тоже кто-то называет светлым будущим, как некоего царства эдакой аскезы. То есть, когда все люди заняты чисто производительным трудом, им ничего материального, да, если разобраться, и духовного-то особо не надо. И в этом видится прогресс человечества. Дескать, музыка – это все развлечения для каких-то молодых и с ветром в голове. И кино – это развлечение для молодых… И книги – тоже… На мой взгляд, такое описание ни в какие ворота не лезет. Я не вижу светлого будущего, как некоего царства аскезы, я его вижу, как гармоничное существование людей с нацеленностью на общий человеческий прогресс.

Звонок от Михаила:

– Здравствуйте. Я по поводу светлого будущего. Не кажется ли вам, что сейчас зачитывание молодежи всякими фэнтези и так далее, это, собственно говоря, попытка найти какую-то модель общества, которое будет светлым будущим, потому что сейчас наша модель общества очень хорошо напоминает братьев Стругацкий, где свертывали пространство, чтобы дотянуться до всех…

Кравецкий:

– Я во многом согласен с вами. Единственное. Я бы тут тоже внес некие уточнения. Это, скорее, не поиск устройства светлого будущего, это, скорее, поиск какого-то смысла в своем настоящем. Потому что, когда окружение, когда среда, в котором человек существует, представляет из себя механическое представление каких-то действий на работе, а потом механическое выполнение каких-то действий дома, она оказывает на человека очень гнетущее впечатление, ему хочется какого-то смысла, какой-то цели. Ну, и многие ее ищут в фантастике, кто-то другой в фэнтези. Человеку хочется жить какой-то параллельной жизнью, потому что настоящее его уже во многом не устраивает. На мой взгляд, так.

Звонок от Юрия Николаевича:

– Здравствуйте. Как вы считаете, не следует ли людям в своем поведении просто брать пример с животных? В дикой природе, на мой взгляд, все гармонично и правильно устроено.

Вассерман:

– Если позволите, я отвечу. Дело в том, что в дикой природе действительно все устроено гармонично. Кролик ест траву, волк ест кролика, труп волка удобряет траву – все замкнуто, все меняется только силой естественной эволюции и все приспособлено к тому, что все едят всех. Так вот, поскольку люди отличаются от волков с кроликами тем, что могут взаимодействовать не только путем взаимопоедания, людям, соответственно, приходится не брать пример с природы, а строить свою природу. В максимальной степени приспособленную для проявления тех качеств, которые отличаются человека от остальных животных.

Кравецкий:

– А я бы еще хотел дополнить. Меня эта тема интересовала, насколько психика высших животных похожа на психику человека. Оказывается, у животных можно найти практически все качества, которые у человека есть – даже альтруизм. Только они находятся буквально в самом зачаточном состоянии. Человек настолько количественно отличается в этих качествах от животных, что мы можем говорить о нашем качественном от них отличии. И для человека природное существование я бы не назвал гармоничным. Это все-таки действительно один большой обед – природная жизнь. У человека все-таки существование может быть связано с обедом, а вот жизнь уже, наверное, не может.

Вассерман:

– Ну, совсем без обеда обойтись трудно…

Звонок от Александра:

– Здравствуйте. Вот как бы мы говорим об обществе, человечестве, о его развитии, а вы не допускаете, что, допустим, существуют люди, которые достигли определенного уровня развития и этот мир просто, допустим, уже непонятен, неинтересен им? Вот, допустим, мы и муравьи. Вот подходит человек к муравейнику – ну, поковыряет там палочкой… так же и муравьям неинтересен, допустим, человек и его мир. Не допускаете ли вы, что как бы уже есть люди определенного развития, которым просто неинтересно развивать оставшуюся часть общества, они живут уже в своем каком-то своем мире… Такие люди, по вашему мнению, существуют? Или это плод фантазии?

Кравецкий:

– Это не совсем плод фантазии. Однако врожденные способности у разных людей не настолько сильно разнятся, чтобы можно было их считать настолько же далекими, как муравей и человек. Все-таки талант помогает в развитии, но он не заменяет тренировок, он не заменяет получение образования и т.д. Поэтому любой человек, в отличие от муравья, по идее, может догнать любого другого человека.

Теперь вторая часть вопроса. Наоборот, взгляд со стороны того человека, который очень сильно развит, на человека, который пока еще не развит. Ну, естественно, если у человека, кроме его интеллектуальных способностей, еще почему-то присутствует огромный эгоизм, ему, может быть, неинтересно, чего там делают все остальные, которые ему кажутся муравьями. Однако на практике людей с эгоизмом довольно немного и самое главное, развитие современное, тем более развитие будущего, оно будет включать в себя гигантские по своим масштабам проекты. Эти проекты возможны к реализации только в случае коллективного в них участия, коллективного взаимодействия, в том числе, и в исследованиях. Поэтому маленький клуб, состоящий из пяти люди, он эти проекты просто не осилит сделать. Пусть у них гениальные идеи, которые все остальные понимают, но каким образом они всем этим остальным объяснят, а как этот проект можно довести до окончательной стадии? А любой проект – взять там полет в космос к какой-нибудь звезде – ну, десятки миллионов человек в этом будут участвовать. Или там построение какой-нибудь принципиально новой электростанции, которая будет энергию от солнца брать и располагаться рядом с солнцем при этом. На миллиарды счет пойдет. Замкнувшийся клуб интеллектуалов просто эти проекты никогда не воплотит, они будут вариться в своей этой маленькой среде и гордиться тем, какие они умные – и все, реальных свершений у них не будет.

Вассерман:

– А я напомню, что еще Аристотель Никомахович Стагирский два с половиной тысячелетия назад сказал: человек – общественное животное. Обычно это трактуют в том смысле, что каждый из нас воспитывается в обществе, каждый из нас учится от общества всему, вплоть до того, как есть ложкой и как разговаривать, но есть еще одна сторона дела, которой Алексей Сергеевич сейчас коснулся. А именно – разделение труда повышает его производительность. Поэтому каждый из нас в обществе может сделать для других и, соответственно, получить от других несравненно больше, чем мог бы сделать и получить в одиночку. Поэтому человеку, сколь бы высоко он ни был развит, все равно выгодно оставаться членом общества. А те, кто этого не понимают, вроде тех, кто именует себя сейчас дельфинами среди анчоусов, те обречены на бесплодность всех своих шагов.

Кравецкий:

– Мало того, что выгодно взаимодействовать, выгодно еще и других обучать. Чтобы они понимали твои идеи, ну, или хотя бы для того, чтобы было с кем поговорить.

Вассерман:

– Сфера обучения – это отдельная тема. Я думаю, что к ней мы вернемся при следующей встрече.

Звонок от Константина:

– Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Вы только что говорили о маленьких группах людей, заведомо в чем-то происходящих, да. И говорили, что, в принципе, они практически ничего не могут. Мне кажется, они могут делать самое главное в этой ситуации – они могут определяться с целями. Для себя и для основной массы людей. И люди, уступающие им по развитию, обязательно пойдут той дорогой, которой нужно. И это очень плохо.

Вассерман:

– Нет, должен сказать, что определиться с целями для общества в целом может, как показывает мировой опыт, только общество в целом. Более того, в каждом обществе всегда существует множество малых групп, выдвигающих свои цели, но лишь одной из них удается совпасть при этом с настроениями всего общества. Это, кстати, очень хорошо заметно в революционной эпохе, когда одновременно возникает множество партий, призывающих каждая к своему, а потом, когда революция закончилась, аналитики неизменно устанавливают, что победила именно та партия, чья позиция в наибольшей степени воплощала намерения большей части общества. Причем, намерения эти существовали в обществе еще задолго до революции.

Кравецкий:

– И потом, вот еще интересный вопрос – у него есть какие-то свои цели. А что это за цели, которые общество не включает в целом в себя? Что, это цель купить себе яхту? Ну да, эту цель он достигнет. Питаться в дорогих ресторанах? Ну да, тоже достигнет. А куда будет приложен его интеллект в конечном счете? Он же умнел не для того, чтобы просто вкусно кушать?

Звонок от Владимира Михайловича:

– Добрый день. Как вы считаете, для чего вообще создано человечество?

Вассерман:

– Для меня, как для атеиста, понятно, что человечество не создано, а создалось. И создалось оно в результате совершенно естественных процессов, вообще не имеющих никакой цели. Поэтому цель – это то, что мы сами перед собой поставим. И мы должны говорить не о том, для чего человечество создано, а куда оно должно идти.

Кравецкий:

– Тут я могу тоже присоединиться к словам Анатолия Александровича, но от себя все-таки еще хочу добавить. Цели – это, по сути дела, то, чего человек чувствует у себя в голове. Я так предельно упрощаю, чтобы было понятно, о чем речь. Атеист может сказать, что вот эта часть мозга, которая ему диктует цели, она выработалась эволюционно. Верующий при желании может сказать, что это бог через эту часть мозга с ним общается. Но, тем не менее, для тех и для других физическое положение вещей одно и то же. Им кто-то, проживающий внутри их головы, говорит о том, к чему они стремятся, чего они хотят. Вот это то, как человек постигает цели. При этом, если цель в окружающем мире, увы, у нас нет возможности это узнать, поэтому мы предполагаем, что ее нет.

Звонок от Анатолия Ивановича:

– Здравствуйте. Я очень уважаю вас за ваш труд, за ваше вот это мышление – это все правильно… Безработицы не должно быть вообще, каждый человек должен себя обрабатывать. Не должно быть у нас, чтобы государство там кому-то доплачивало, такого не должно быть. Только, пожалуйста, я вас очень прошу вот о чем – донесите это Владимиру Владимировичу и нашему правительству дорогому – пусть они посмотрят экономику 50-х годов, когда мы вылезали из этой разрухи, когда нас разбили, разорвали, разломали, а мы построили сильнейшую экономику в мире. А сейчас все это развалили… Неужели, они не хотят, чтобы было хорошо для народа? И для них же будет тоже хорошо. И пусть они командуют хоть всю жизнь, но дайте народу жить, дайте народу работу и дайте народу, чтобы он был независим – каждый человек. Почему? Потому что вот я когда был молодым – и кружки были, и мы ходили в школу вечернюю, везде учились, работали, мы все время кружились. И мы какие-то планы давали, какие-то рационализаторством занимались… Вся молодежь была в работе. А сейчас что делается? Ведь молодежь вообще ничего не делает. Я вас очень прошу – ну, донесите вы до правительства свои мысли. Вот ваши мысли прекрасные! И все пойдет отлично. Через 3-4 года мы восстановим экономику и народ будет жить отлично!

Вассерман:

– Ну, если Владимир Владимирович пригласит меня на беседу, я ему все это скажу. А вот Дмитрий Анатольевич меня на беседу вряд ли пригласит, поскольку, если не он сам, то практически все его окружение, включая большую часть нынешнего правительства, составлено из людей, свято верующих в абсолютную свободу личности и поэтому считающих невозможным существование общества.

Кравецкий:

– Та жизнь, которую описал наш уважаемый радиослушатель в 50-х годах, на мой взгляд, действительно была гораздо ближе к тому самому гармоничному существованию, которое, надеюсь, будет у нас у всех. Кружки, работа, которая интересная, глобальные цели, стоящие над обществом, образование, театры – это вся полнота жизни, а не один ее фрагмент. Некоторым, может быть, сейчас материально проще, но в целом раньше мы, на мой взгляд, были все-таки ближе к светлому будущему.

Звонок от Игоря:

– Здравствуйте. У вас какой-то слишком технократический подход к жизни общества… Может быть, как раз вот возвращаясь к вашему тезису, что у общества нет цели, оно просто вот как бы куда-то идет, локально возникают какие-то цели, локально они отменяются, ну, вот идет и идет – и слава богу. Но в этом смысле, как пример из буддизма – вот, когда человек погружается в медитацию, погружается – погрузился – ну и ладно. Вышел из нее – тоже хорошо. Не вышел – не судьба…

Вассерман:

– Ну, вопрос серьезный. Если в двух словах, мы подходим технократически потому, что оба по базовому образованию и по воспитанию техники…

Кравецкий:

– А про цели, их наличие или отсутствие, мы имели в виду, естественно, что цели нет у физической реальности, в которой существует общество. Она не вписана, эта цель, в саму структуру мирозданья. Но у общества, естественно, может быть и обычно даже есть цель. Более того, цель – это вещь, которая в принципе существует только у человека. Если говорить о нашей технократичности, мы, как технократы, как раз прекрасно понимаем, что компьютер – это только инструмент, он не может сказать, куда нам двигаться, каким способом и чего мы хотим. Нет, это исключительно люди могут сказать. Компьютер может для нас быстро посчитать, более того, он будет быстро считать те алгоритмы, которые придумает человек и, опираясь на те критерии оценки эффективности расчетов, которые ему скажет человек. Человек тут как раз стоит на первом месте, а никак не компьютер.

Звонок от Артура:

– Здравствуйте. Скажите, следует ли нам переоценить вообще наши, так скажем, цели в науке и вообще в жизни, поскольку я вижу, что, чем дальше, тем прогресс как бы идет на ухудшение, по крайней мере, здоровья человека. Мне кажется, что все идет к тому, что человек меньше двигается, меньше себя чувствует полноценно. И вот в этой связи весь прогресс нацелен на то, чтобы человек не двигался, сидел дома, в замкнутом пространстве и все удобства ему были бы как бы поданы. Может быть, следует переоценить цели развития науки на изучение самого человека, на, может быть, развитие космоса и т.д. А все, что касается комфорта, не следует ли это как-то табуировать, что ли?

Вассерман:

– Если позволите, начну издалека. Во время первой мировой войны в английской армии обнаружили, что после введения в практику касок, защищающих голову, количество ранений в голову заметно возросло. Вроде бы странно. А, между тем, все вполне понятно. Раньше практически любое попадание в голову просто убивало, а теперь стало всего лишь ранить. Аналогично впечатление массированного снижения здоровья с развитием прогресса возникло, прежде всего, потому, что сейчас прогресс обеспечивает выживание тех, кто раньше в аналогичных обстоятельствах просто умирал. Что же касается изучения анатомии, физиологии и прочего, да, их, естественно, подробнейшим образом изучают и в этом деле достигнут громадный прогресс. Но те методы медицины, те методы спортивных тренировок, которые сейчас внедряются в практику, они достигнуты, в первую очередь, благодаря развитию совершенно других наук. Грубо говоря, для того, чтобы перейти к одноразовым шприцам, потребовалось развивать не только медицину, но и химию, и технологию полимеров.

Кравецкий:

– Даже простой пример. Если мы возьмем практически все века за тысячу лет до современности, средняя продолжительность жизни, в лучшем случае, была лет 30. Сейчас в Европе средняя продолжительность жизни лет 80. При том, что раньше еще многие умирали во младенчестве, а сейчас большинство младенцев выживают…

Звонок от Михаила:

– Добрый вечер. Анатолий, я постоянно слушаю вас. Вот иногда вечером выступает на вашем радио Чубайс. Вы не могли бы аргументированно все его заковыристые слова о том, какая была или должна быть Россия, опровергнуть? Мы с вами ведь знаем, что все не так, как он говорит…

Вассерман:

– Видите ли, я не уверен, что можно будет организовать нашу с ним встречу в прямом эфире, да это и не обязательно. В конце концов, и у меня есть множество публикаций в других местах, кроме встреч с Чубайсом, и мой гость тоже весьма известный публицист. Так что вы можете просто познакомиться с выступлениями Чубайса, с выступлениями Кравецкото, с выступлениями Вассермана и решить, кто из нас прав.

Звонок от Андрея:

– Здравствуйте. Я считаю, что главное для всего человечества – это не самоуничтожиться, не самоликвидироваться, нам нужно заботиться о нашем мироздании, о нашем доме… Потому что вот мы газ и нефть добываем, лес рубим… Главное нам – себя не съесть… Вот об этом стоит задуматься.

Вассерман:

– Понятно. Ну, это не цель, это – граничное условие. То есть, это одна из стенок того коридора, в пределах которого нам имеет смысл искать цели.

Кравецкий:

– Необходимое, но не достаточное условие.

Звонок от Виктора:

– Добрый день. Вот сейчас товарищ выступал и упомянул имя Чубайса, я тоже слышал его. Ну, это на грани фантастики, все, что он говорит, это все неправда, мягко выражаясь. Поэтому я считаю, что молодежь наша все, что он говорит, должна выбросить за борт. Хочу вот что еще сказать вам. В 1958 году в СССР в городе Ставрополе, где я проживаю, в магазинах свободно в бочках деревянных продавалась черная паюсная икра – 32 рубля за килограмм. Помидоры стоили 7 копеек, огурцы – 3 копейки. Мясо – 13 рублей за килограмм. И вот я хотел бы спросить у этих умников, которые сегодня разглагольствуют, как же наша страна за 13 послевоенных лет в 1958 году находилась уже на таком уровне изобилия всего и вся? Я уж не говорю о хлебе, о масле…

Кравецкий:

– Я, к сожалению, не могу ответить за тех людей, которым предлагается задать этот вопрос. Более того, я сам такой же вопрос этим людям при случае задаю… Единственный более-менее внятный ответ, который я получил, точнее, два ответа я получил. Первое – это все обман и неправда (но, это не ответ, это уход от ответа, мы же понимаем, что это правда). А второй ответ – зато не было свободы (что для меня тоже весьма странный и своеобразный ответ).

Вассерман:

– А я только добавлю, что винить тут надо не одного Чубайса. К сожалению, так уж нам не повезло, что подряд страной руководили несколько, мягко говоря, некомпетентных деятелей. И так же, как три подряд катастрофически неурожайных года привели к падению замечательного по всем показателям царя Бориса Годунова, от которого сейчас осталось в памяти только то, что на него клеветали его политические противники, так и три подряд неурожайных руководителя привели к падению Советского Союза. От которого пока, по счастью, в памяти осталось не только то, что клеветали на него политические противники. Остается надеяться на то, что компетентные руководители рано или поздно приведут к урожайным годам.

Звонок от Дмитрия:

– Здравствуйте. Я знаю о вас давно и смотрел вас неоднократно… Вы вроде бы человек неплохой, а я вам расскажу такую историю. Я из семьи расказаченных советской властью. Это в 30-х годах было. Моего прадедушку выселили в Сибирь, в Нарым, в летней одежде. Копали котелками землянку. Пятеро детей у них было. Двое детей умерли от туберкулеза. Дед был хромой у меня и прожил он 90 с лишним лет. Когда я родился, я своего прадеда живым застал и он мне многое рассказывал. И показывал. Мы из сельских казаков происходим, мы выращивали вино и пшеницу. У нас было два участка земли по 5 десятин…

Вассерман:

– Простите, у нас эфир заканчивается уже, поэтому мы, если позволите, ответим вам…

Кравецкий:

– Дело в том, что тут, естественно, каждому человеку будет жалко своих родственников. И, если родственники пострадали, вне зависимости от того, насколько это было справедливо, ему будет от этого нехорошо, но обществу в целом важна статистика, а не конкретные люди. Если статистика показывает, что в принципе большинству людей стало лучше, естественно, мы пожалеем тех, кому стало хуже, но мы не можем отказаться ради этого от более прогрессивного устройства.

Вассерман:

– А я добавлю, что, по расчетам, которые мы с коллегами провели в последние годы, новый переход к тому самому светлому будущему можно провести мирным путем, так, чтобы никто не пострадал. Мы очень сожалеем о тех, кто пал жертвой, в первую очередь, того, что мы всей страной пошли по неизведанному пути, сейчас мы этот путь знаем лучше и постараемся обойти могилы. Ну а сейчас нам пора прощаться. Всего доброго.